[Alicja]

Prawo nie może łamać sumienia
17.05.2006

Czy prawniczy legalizm może wziąć górę nad prawem do wolności sumienia? Wyrok w toczącym się przed warszawskim sądem procesie o odmowę tzw. aborcji może okazać się precedensowym dla postawy lekarzy odmawiających zgody na udział w zabiciu dziecka poczętego. Przepisy ustawy o planowaniu rodziny, zezwalające na to barbarzyństwo w trzech przypadkach, kolidują zarówno z przekonaniami wielu lekarzy, jak i fundamentalną dla całego zawodu normą etyczną, jaką jest przysięga Hipokratesa. Niestety, ostatnie orzeczenia sądów w sprawach o tzw. złe urodzenie pokazują, że lekarz odmawiający "aborcji" jest narażony z tego tytułu na konsekwencje karne. Tymczasem ustawa o zawodzie lekarza gwarantuje mu prawo do odmowy udziału w procederze, który jest sprzeczny z jego sumieniem.

Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy odroczył wczoraj proces, w którym lekarz ginekolog z 40-letnim stażem, były wieloletni ordynator oddziału ginekologicznego w szpitalu przy ul. Inflanckiej w Warszawie, został oskarżony przez prokuraturę o odmowę dopuszczonej przez prawo tzw. aborcji, za co grozi mu do trzech lat pozbawienia wolności. W wyniku badań prenatalnych u dziecka stwierdzono zespół Downa. Niestety, obiekcji w zabiciu malucha nie miał zespół lekarzy z warszawskiej kliniki przy ul. Karowej.
Ustawa o planowaniu rodziny z 1993 r. zezwala na wykonanie "aborcji" m.in. z uwagi na podejrzenie ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia dziecka. W 2001 r. do dr. Marka Ch. trafiła 44-letnia kobieta w 17. tygodniu ciąży. U jej dziecka zdiagnozowano zespół Downa. Ordynator zasięgnął opinii ówczesnego konsultanta krajowego ginekologii prof. Bogdana Chazana, który według słów podsądnego "nie wyraził zgody na zabieg".
Proces rozpoczął się w 2005 roku. Wcześniej prokuratura dwukrotnie odmawiała wszczęcia śledztwa, a sąd lekarski upomniał dr. Ch. za to, że nie miał praktycznej znajomości ustawy, w której jest mowa o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, wskutek czego, odmawiając w tym przypadku przerwania ciąży, "podjął nieuzasadnioną decyzję". Lekarzowi postawiono zarzut niedopełnienia obowiązków funkcjonariusza publicznego. Ginekolog nie zgadza się z tym zarzutem.
Powodem odroczenia postępowania jest konieczność zbadania statusu szpitala przy ul. Inflanckiej: istotne, czy jest to placówka państwowa, czy samorządowa. - W tej sprawie w naszym przekonaniu po pierwsze nie doszło do odmowy [wykonania zabiegu - dop. autora], po drugie ordynator nie ma statusu funkcjonariusza publicznego w rozumieniu art. 231 kodeksu karnego - powiedział wczoraj dziennikarzom mecenas Marek Staszewski, drugi obrońca Ch. Wyjaśnił, że doktor Ch. "chciał mieć sto procent pewności jako medyk, z medycznego punktu widzenia, że może w pełni bezpiecznie taki zabieg wykonać". - Nigdy nie powiedział, że takiego zabiegu by nie wykonał - dodał mecenas Staszewski. W tej sprawie wszczęto również proces cywilny z powództwa matki. Kobieta żąda od ordynatora i dyrektora szpitala odszkodowania w wysokości 200 tys. zł.
Niezależnie od intencji oskarżonego wyrok w tej sprawie może być precedensowy i w przyszłości wywierać silny wpływ na decyzje lekarzy, którzy są z zasady przeciwni "aborcji". Lekarz może jednak, a nawet powinien odmówić "aborcji" na podstawie klauzuli sumienia.
Artykuł 39 ustawy o zawodzie lekarza z 1997 r. stanowi, że lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego pisemnego powiadomienia przełożonego. Tyle teoria. Praktyczny problem stwarza obowiązek wskazania innego szpitala, w którym "aborcja" zostanie wykonana. - Prawdę mówiąc, to jest taka "przerzucanka", bo jeżeli ja powiem, że tego nie zrobię, ale inny zrobi, to tak, jakbym to ja zrobiła, tyle tylko że nie moje sumienie będzie nieczyste, tylko czyjeś - uważa dr Ewa Ślizień-Kuczapska, ginekolog położnik. - Moim zdaniem, to jest tylko i wyłącznie kwestia sumienia i odwagi lekarza. Tak jak mówił prof. Włodzimierz Fijałkowski - że odmawia może nawet nie jako lekarz, ale jako człowiek. Każdy z nas ma takie prawo i nikt prawa do tego, żeby tak powiedzieć, nam nie odbierze. Natomiast pozostaje kwestia konsekwencji - tłumaczy dr Ślizień-Kuczapska.
- Wiele zależy od wrażliwości rodziców. Dziecko z zespołem Downa to jest człowiek, tyle tylko że jest chory. A jeżeli jest chory, to ma być pozbawiony życia? To jest wbrew zasadom przysięgi Hipokratesa! Ale ona ma nie obowiązywać lekarzy w sensie prawnym? - konstatuje.
Na prawo do odmowy czynów niezgodnych z wyznawanym światopoglądem powołuje się również dr Paweł Wosicki, prezes Polskiej Federacji Obrońców Życia, który zaznacza, że prof. Bogdan Chazan był również oskarżany przez środowiska feministyczne o to, że odmówił przeprowadzenia "aborcji". Profesor podkreślał wtedy, że zgodnie z jego wiedzą jest to działanie szkodliwe dla obojga - matki i dziecka. - Wymaganie od lekarza, żeby sam kierował kobietę do innego lekarza, który popełnia czyny uważane przez tego pierwszego za szkodliwe ze względu na dziecko i ze względu na kobietę, jest nieporozumieniem - stwierdza prezes Wosicki. - Przepisy w tym zakresie są kuriozalne - uzupełnia.
Co więcej, nie są one do końca przejrzyste nawet dla samych lekarzy.
Karta Pracowników Służby Zdrowia, która powstała z inicjatywy Papieskiej Rady ds. Duszpasterstwa Służby Zdrowia, w punkcie 143. stanowi: "Wobec prawodawstwa sprzyjającego przerywaniu ciąży pracownik służby zdrowia 'powinien wyrazić swój cywilny, ale zdecydowany sprzeciw'. 'Człowiek nigdy nie może być posłuszny prawu, które samo w sobie jest niemoralne; miałoby to miejsce, gdyby prawo uznało za dozwolone przerywanie ciąży'. (...) Oznacza to, że lekarze i pielęgniarki są zobowiązani do podniesienia sprzeciwu sumienia. Wielkie i podstawowe dobro życia czyni taki obowiązek poważnym zadaniem moralnym personelu medycznego, kierowanego przez prawo do praktykowania przerywania ciąży lub do współdziałania w bliski sposób w bezpośrednim przerywaniu ciąży".
Jolanta Tomczak
źródełko

Aaa aborcja?
6.11.2006

'Nagle okazuje się, że twoja koleżanka miała aborcję, mama twojej koleżanki, twoja ciocia, siostra twojej babci. Moja przyjaciółka powiedziała tylko swojej mamie. Nie powiedziała ani tacie, ani chłopakowi, z którym się później związała. Pytałam dlaczego. 'No nieee, no wiesz...'. Koniec rozmowy.' - pisarka Marta Dzido zachęca do aborcyjnego coming out'u

Kiedy jest już po wszystkim, dziewczynka odczuwa ulgę, ale wstydzi się tej ulgi, nie wie, jak ma o tym powiedzieć i komu. Nie wie, jak ma nazwać to, co zrobiła. Milczy, aż w końcu nie wytrzymuje i pisze książkę. Dziewczynka wie, że w tym temacie nikt nie mówi »ja «. Ale ona nie lubi mówić o sobie w trzeciej osobie. Oczyma wyobraźni widzi książkę na półce w księgarni, siebie biorącą udział w spotkaniu poświęconym tej powieści: siedzi przy stoliku przed szklanką wody, patrzy gdzieś w sufit, kręcąc na palcu włosy, i mówi: tak, to o mnie. I liczy po cichu na to, że w jej ślady pójdą kolejne dziewczynki. Że kobietki z okładek głośno i szczerze powiedzą: usunęłam i nie wstydzę się tego '

Czytaj dalej...

[dawid legnica]

Powiem wam szczerze że ja uszanowałaby zdanie lekarze - jego przekonania i sumienie, natomiast nie wiem co zrobiłabym gdyby się okazało że moja druga ciąża (w którą niebawem planuje zajść) okazała sie zagrożona wadami, czy dałabym radę czy miałabym tyle siły i chęci aby walczyć po raz kolejny - nie wiem nigdy nie chciałbym stanąć przed takim wyborem!!! co potem z moim sumieniem i dlaszym życiem? nie potrafię odpowiedzieć i żyję nadzieją że mimo wszystko będzie dobrze....

[Aśka]

Na pewno tak będzie. A tą siłę to nie wiem skąd mamy. Ja będąc w ciąży z Mikołajem, nie pomyślałam o ewentualnej aborcji. I wiecie dlaczego (przede wszystkim), bo nie mogłabym żyć z wyrzutami sumienia, a to że Martynka ma zD, to właśnie gdybym "zabiła" własne dziecko, które byłoby obciążone również zD, to patrząc na Martynkę widziałabym dziecko, które zabiłam. O Boże nie mogę nawet o tym spokojnie pisać.....
I byłoby ciągłe pytanie, jakim prawem ONO nie mogło się urodzić?

[Dagmara]

Musi być dobrze- te słowa powtarzam sobie każdego dnia. Mam nadzieję, że będzie mi dane mieć kiedyś jeszcze dziecko. Jesteśmy z mężem po badaniach genetycznych- wszystko jest dobrze. Mam nadzieję , że nigdy nie będziemy musieli podejmować tak trudnej decyzji- dać życie choremu dziecku czy je mu odebrać. Nie wiem jak bym postąpiła- widziałam iwspółuczestniczyłam w ogromnym cierpieniu i bólu mojego Mikołajka- najgorsze było to, że w zaden sposóob nie mogłam mu pomóc, ale był- żył- kochał i dał nam tak wiele. I to jest ważne.

[kabatka]

Dziewczyny dziekuję Wam za te wypowiedzi. Denerwują mnie słowa niektórych, którzy kategorycznie mówią: ZAKAZAĆ!
A przecież jeśli matka jest zdeterminowana, to i tak znajdzie sposób, aby dokonać aborcji. Ja wiem, co ja bym zrobiła. Ale nie jestem uprawniona do mówienia, co powinna zrobić inna matka, która ma inną rodzinę, inną psychikę, inne doświadczenia - to po prostu jej życie.

Jak powiedziała Sylpa:

Cytat:

Na tyle się znamy - na ile nas sprawdzono

[GRADKA12]

Każda z nas ma swoje sumienie i każda będzie za nie odpowiadać

[kabatka]

Raport o aborcji
Aborcja
Dorota Kowalska, Dariusz Koźlenko, współpraca Ewa Młodawska, Dorota Malesa
źródło: Newsweek (pełna wersa artykułu dostępna w wersji papierowej)
2006.11.13

LPR i biskup Michalik włożyli kij w mrowisko. Ale nim ideologiczna wojna rozgorzeje na nowo, skupmy się na faktach. Jak dziś po 13 latach obowiązywania Ustawy o ochronie życia poczętego Polki "radzą sobie z problemem".


Mamy problem - mówimy do słuchawki. Lekarz nie pyta jaki. - Od ilu tygodni? - Od siedmiu - odpowiadamy. - To można załatwić farmakologicznie - tłumaczy. - Mam dobre tabletki. Holenderskie. 1200 złotych. Pasuje?
Ginekolog zgadza się sprzedać tabletki bez spotkania z pacjentką. Powyżej siódmego tygodnia nie obyłoby się bez wizyty w gabinecie. W Polsce, w Czechach lub na Białorusi. Takich rozmów toczy się w Polsce każdego roku tysiące. Ile tysięcy? Wystarczająco wiele, by ludziom publikującym w prasie ogłoszenia o treści: "Zabiegowo, bezzabiegowo, profesjonalnie" opłacało się wydawać pieniądze na reklamę. Od lat w co drugiej gazecie codziennie ukazuje się kilkanaście takich ogłoszeń.
Liczenie anonsów prasowych to nie jest profesjonalna metodologia badania skali nielegalnych aborcji dokonywanych w Polsce. Tymczasem ujęcie zjawiska w liczby staje się kluczowe zarówno dla zwolenników liberalizacji obowiązującej ustawy, jak i rzeczników jej zaostrzenia.

Zwolennicy ruchu "pro-choice" próbują udowodnić, że zaostrzanie prawa, bo tym w istocie byłoby proponowane przez LPR wpisanie do konstytucji "ochrony życia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci", pociągnie za sobą rozwój i tak gigantycznego podziemia. Zwolennicy ruchu "pro-life" twierdzą, że obostrzenia faktycznie zmniejszają liczbę aborcji i sprawiają, że nie jest ona traktowana jako jedna z metod antykoncepcyjnych. I przedstawiają własne wyliczenia. Porównajmy.

źródełko

[kabatka]

Trudny polski temat
Celia Chauffour

2007.01.26

Mówienia o aborcji unika się jak ognia, co nie znaczy, że problem nie istnieje
O aborcji nad Wisłą można powiedzieć krótko: łatwiej się jej poddać, niż o niej dyskutować. Nawet konserwatywna prawica i Kościół niechętnie wypowiadają się w tej sprawie. Sejmowa debata o nowelizacji ustawy antyaborcyjnej tylko podgrzeje emocje.

Od połowy listopada komisja nadzwyczajna polskiego Sejmu obraduje na kolejnych posiedzeniach nad bardzo kontrowersyjnym projektem. Chodzi o szalony pomysł Ligi Polskich Rodzin (LPR), reprezentującej skrajną ultrakatolicką prawicę, aby wpisać do artykułu 38. konstytucji sformułowanie, że państwo chroni życie ludzkie już "od chwili poczęcia".

Jeśli poprawka zostałaby przyjęta (potrzeba do tego większości dwóch trzecich głosów w parlamencie) oznaczałoby to całkowity zakaz przerywania ciąży. Rzecz dotyczy kraju, którego ustawodawstwo, poza Irlandią i Portugalią, jest pod tym względem najbardziej restrykcyjne w Europie. Legalne przerwanie ciąży jest dozwolone wyłącznie w przypadku gwałtu, kazirodztwa, zagrożenia życia matki lub nieodwracalnej wady rozwojowej płodu.

Radykalnemu i kontrowersyjnemu projektowi LPR, zgłoszonemu już wiosną 2006 roku, przeciwstawiono propozycję Prawa i Sprawiedliwości (PiS), partii reprezentującej konserwatywną prawicę, sprawującej władzę w Polsce od jesieni 2005 roku. Na początku stycznia premier Jarosław Kaczyński zaproponował, by w konstytucji znalazł się zapis o tym, że prawo i władze państwowe Rzeczpospolitej Polskiej chronią życie dziecka od poczęcia. Pomyślana jako kompromisowa, propozycja ta jest jednak mało wyrazista.

"Konserwatywna prawica szuka drogi po omacku. Z jednej strony Kaczyński nie chce angażować się w niepopularną w Polsce dyskusję, z drugiej strony w jego ugrupowaniu istnieje rzeczywista wola zmiany konstytucji" – ocenia socjolog Mirosława Grabowska.

Obowiązująca obecnie ustawa o ochronie życia poczętego została przyjęta w 1993 roku pod naciskiem potężnego polskiego Kościoła. Krajem wychodzącym z komunistycznego reżimu, w którym aborcja była często praktykowana, wstrząsnęła burzliwa dyskusja. Polska opinia publiczna podzieliła się na zwolenników i przeciwników aborcji. Ale w społeczeństwie w 90 procentach katolickim, to głos Kościoła miał decydujące znaczenie.

Dziś wśród polskiego duchowieństwa słychać różne głosy. Niektórzy prałaci popierają projekt LPR, inni, jak biskup Tadeusz Pieronek z Krakowa, są za zachowaniem ustawy w obecnym kształcie. "Kilka lat temu doszliśmy do kompromisu gwarantującego spokój każdej ze stron. Nie ma sensu wznawiać dyskusji na ten temat" – uważa ten dostojnik.

W wyniku obowiązującego obecnie restrykcyjnego prawa oficjalnie mniej niż 200 kobiet rocznie dokonuje w Polsce aborcji. Rzeczywistość jest zupełnie inna. Według danych Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny w Warszawie, 80 do 200 tysięcy Polek decyduje się co roku na nielegalny zabieg przerwania ciąży.

W miastach dostęp do nielegalnych gabinetów lekarskich, gdzie można poddać się zabiegowi, jest stosunkowo prosty. Wystarczy przejrzeć drobne ogłoszenia w gazetach i nauczyć się rozszyfrowywać niektóre wyrażenia: "Profesjonalny ginekolog, pewny, wywoływanie miesiączki" czy też "Doświadczony ginekolog proponuje wszystkie zabiegi". Są to najczęściej lekarze z państwowych szpitali, którzy nielegalne zabiegi przeprowadzają w domu lub w prywatnym gabinecie. Trzeba za to słono zapłacić: od 1500 do 3000 złotych, choć warunki sanitarne, z jakimi musi pogodzić się pacjentka, są najczęściej nie do przyjęcia.

Magdalena Środa, profesor filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, uważa, że "dziś w Polsce łatwiej jest przerwać ciążę niż mówić o aborcji". Zapanowała wokół tego tematu swego rodzaju zmowa milczenia – tylko niektóre media chciałyby ją przełamać. Tak jest w przypadku "Wysokich Obcasów", cotygodniowego kobiecego dodatku do centrolewicowego dziennika "Gazeta Wyborcza". To tam regularnie publikowane są wypowiedzi intelektualistek z kręgów feministycznych i relacje kobiet, które poddały się nielegalnej aborcji. Jednak zaangażowanie polskiego społeczeństwa w sprawie tego stanowiącego tabu tematu jest niewielka. Tym bardziej, że według sondażu opublikowanego w listopadzie przez Centrum Badań Opinii Społecznej (CBOS) coraz mniejszy odsetek Polaków popiera prawo do aborcji. W 2004 roku było ich 57 procent, w 2006 roku – 44 procent.

źródełko

[kabatka]

Polecam także ciekawy artykuł z Le Monde poruszający m.in. kwestie etyczne, moralne dotyczące aborcji, w sytuacji gdy płód ma wadę genetyczną można go przeczytać tutaj>>>

[kabatka]

Płód przeżył aborcję, teraz walczy o życie
Sylwia Wysocka
PAP

Prawdziwy wstrząs i falę komentarzy we Włoszech wywołała informacja o dramatycznej pomyłce w badaniach USG, które nakłoniły kobietę do poddania się aborcji w 22. tygodniu ciąży.

Płód, u którego błędnie stwierdzono brak żołądka, był - jak się okazało - zdrowy i przeżył zabieg usunięcia ciąży. Teraz trwa walka o życie dziecka, ważącego pół kilograma.

Do zdarzenia doszło w szpitalu we Florencji. Dwukrotne badanie USG, jakiemu poddała się kobieta, wykazało poważne wady wrodzone płodu.

Płód przeżył zabieg, ale w jego rezultacie doznał wylewu krwi do mózgu. Kiedy lekarze zorientowali się, że wbrew wynikom wcześniejszych badań urodził się zdrowy i bez żadnych wad, postanowili go reanimować. Dziecko zostało umieszczone w inkubatorze. Trwa walka o jego życie. Szanse na to, że przeżyje są jednak według neonatologów niewielkie.

Ten sam florencki szpital, w którym to się wydarzyło, był niedawno w centrum skandalu, gdy okazało się, że z powodu błędu lekarskiego trzem osobom przeszczepiono tam organy kobiety, która chorowała na AIDS.

Obecnie dyrekcja szpitala broni się przed zarzutami popełnienia straszliwej pomyłki argumentując, że badania USG, przeprowadzone w 20. tygodniu ciąży jedynie sugerowały ryzyko wady wrodzonej płodu. To ciężarna po prywatnych konsultacjach lekarskich zdecydowała się na aborcję - poinformowali ginekolodzy.

źródełko

[Norelka]

Co za koszmar! Bardzo współczuję rodzicom dziecka.

[kabatka]

ale oni się na to dobrowolnie zdecydowali, w 22 tyg. ciąży...

[Norelka]

Fakt!

[Alicja]

Matka Boska musi rodzić
Z Agnieszką Graff rozmawia Piotr Najsztub



Nacisk na całkowity zakaz aborcji to tylko część ideologicznego programu nacjonalistycznej prawicy - ostrzega Agnieszka Graff, współorganizatorka Porozumienia Kobiet 8 Marca. Dziś kobiety mają rodzić, jutro - mężczyźni umierać za Ojczyznę. Nawet na cudzych wojnach.

Czy w tegorocznym Dniu Kobiet polskie kobiety mają się z czego cieszyć?

Nie. Dzieje się dramatycznie źle i w dramatyczny sposób nie jest to dostrzegane - i przez większość kobiet, i przez szeroko rozumianą opinię publiczną w Polsce.

Na czym ten dramat złego dziania się polega?

Symbolizuje go forsowana przez premiera Giertycha i część PiS zmiana konstytucji, de facto wstęp do całkowitego zakazu aborcji. Ale to jest część szerszego zjawiska: całkowitego zawłaszczenia kwestii kobiecej przez skrajną prawicę.

Bo tylko oni o tym mówią?

Inaczej - ten temat oddano im na własność, oni zostali ekspertami od kobiet.

Kto im oddał?

Reszta partii, spora część mediów. To oczywiście wynika też z katastrofy "kolejowej", czyli aferalnej, jakiej uległa lewica, ale zanim poległa w tej katastrofie, doszło do bardzo wyrazistego paktu o nieagresji z Kościołem katolickim. Za cenę poparcia przez Kościół naszego wejścia do Unii lewica zrezygnowała z dyskusji o aborcji. Utrwalił się pogląd, że tego kuriozalnego, obowiązującego dziś prawa, jednego z najbardziej restrykcyjnych w Europie, nie da się zmienić, że lepiej go nie tykać, bo stanie się coś strasznego.

Niektórzy nazywają to prawo "cudownym kompromisem".

To rzekomy kompromis. Kompromis prawicy z prawicą. A to, co się w tej chwili dzieje, myślę, że i dla części episkopatu jest przerażające, w każdym razie głęboko niemoralne.

Co ich może w tym przerażać?

Pomysł całkowitego zakazu aborcji, łącznie z przypadkami gwałtu, kazirodztwa, upośledzonych płodów.

A dlaczego ma ich to przerazić?

Bo jednak Kościół nie jest instytucją krwiożerczą. Jest instytucją z mojego punktu widzenia antykobiecą, głęboko tradycjonalistyczną, ale nie jest to instytucja zbrodnicza. Natomiast pomysł, żeby zmuszać do rodzenia kobietę, którą poród może zabić, uważam za zbrodniczy, zagrażający bytowi biologicznemu kobiet. Te najnowsze pomysły zmieniania konstytucji są w Polsce ignorowane i traktowane jako pewien folklor, ponieważ nikt nie wierzy, że skrajna prawica takie prawo będzie w stanie egzekwować.

A wprowadzić?

Myślę, że wiele osób wierzy, że oni to wprowadzą, natomiast nikt nie wierzy, że będą to skutecznie egzekwować. Pozwalanie im na takie popisy w polskiej konstytucji uważam za całkowite poddanie się. To zamach na demokrację - zamknięcie debaty na temat, który Polaków dzieli. To jest dla mnie rzecz przerażająca, zresztą Polska nie jest jedynym krajem, w którym takie rzeczy się dzieją. Nacjonaliści dopuszczeni do rządzenia przejmują władzę nad kobietami, a cała reszta się na to zgadza. Nie można skrajnym nacjonalistom oddać władania polityką zagraniczną, nie można skrajnym populistom oddać władzy nad gospodarką, ale coś im trzeba dać - więc dajemy im na pożarcie kobiety. To się właśnie odbywa w Polsce.

Pani to czuje osobiście?

Ja nie jestem w sytuacji kobiety żyjącej za 800 złotych miesięcznie, która zachodzi w niechcianą ciążę. Więc nie czuję się osobiście zagrożona, ja sobie poradzę. Ale to jest mój kraj, a nie chcę żyć w państwie, które pogardza kobietami. Sytuacja większości kobiet jest taka jak zakładnika podczas porwania samolotu. Porywaczem jest Giertych i spółka - a reszta klasy politycznej negocjuje. Naszym kosztem.

Ale może większość tych kobiet, które stoją przed taką alternatywą - dać się porwać czy nie - wybiera porwanie?

Nie, za całkowitym zakazem aborcji w Polsce konsekwentnie opowiada się jakieś 9-10 procent społeczeństwa i w tej grupie większość to ludzie, którzy dawno już przekroczyli wiek reprodukcyjny. To jest pewna grupa skrajna. Ja również reprezentuję pewną statystyczną skrajność, bo uważam, że aborcja powinna być bezpieczna, legalna, oczywiście przy pełnej dostępności środków antykoncepcyjnych, powinna być po prostu usługą medyczną. To pogląd banalny na Zachodzie. Cóż, tak jak ja myśli jakieś 10 procent Polaków, cała reszta jest pośrodku. Uważają na przykład, że aborcja powinna być możliwa z przyczyn ekonomicznych albo popierają mniej lub bardziej obecny pseudokompromis, czyli aborcję możliwą w przypadku gwałtu, głębokiego uszkodzenia płodu, zagrożenia życia matki. Bardzo wiele kobiet mówi: ja bym sobie aborcji nigdy nie zrobiła, natomiast uważam, że kobiety powinny mieć prawo wyboru. Albo: aborcja powinna być zakazana, ale gdyby moja młodsza siostra 15-latka zaszła w ciążę, oczywiście pomogłabym jej załatwić zabieg. W tych poglądach jest masa niekonsekwencji, wiele sprzecznych emocji.

O prawie do aborcji powinny decydować wyłącznie kobiety czy nie tylko one?

Wielu ludzi w moim środowisku uważa, że kobiety. Nie do końca się z tym zgadzam. Prawo do aborcji jest częścią pakietu praw kobiet określanego w prawach człowieka jako prawa reprodukcyjne. To są prawa człowieka, który, tak się składa, jest kobietą. Ale nie uważam, że tylko, powiedzmy, Afroamerykanie w USA powinni popierać likwidację rasizmu - to jest kwestia ważna dla całej Ameryki. Podobnie uważam, że sprawą wszystkich obywateli tego kraju jest zadecydowanie, jak w Polsce będą wyglądały prawa kobiet. Prawa reprodukcyjne są pewną emanacją poziomu cywilizacyjnego i poziomu ingerencji Kościoła w państwo. Więc nie tylko kobiety, dzieci mają również ojców, a ludzie bezdzietni niekoniecznie chcą żyć w kraju, gdzie ekspertem od praw kobiet jest Marek Jurek czy Wojciech Wierzejski.

Powiedziała pani, że stosunek do praw kobiet jest miernikiem cywilizacji. Tak zmierzeni, gdzie jesteśmy?

Pan mnie podpuszcza, żebym ja powiedziała, że...

Ja w ogóle pani nie podpuszczam.

...że żyjemy w średniowieczu albo w Afryce, ale ja nie wierzę w nieuchronność postępu.

Czyli zawsze jest średniowiecze?

Nie, myślę, że różne zjawiska - niekoniecznie związane z kwestią kobiet - mają wpływ na stosunek do praw kobiet. W tej chwili na prawa kobiet w Polsce ogromny wpływ ma wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Nacjonalizm ma to do siebie, że deprecjonuje kobiety. Bardzo pięknie i dogłębnie opisała te mechanizmy profesor Janion w swojej ostatniej książce "Niesamowita Słowiańszczyzna". Mówiąc najkrócej, nacjonalizm jest ideologią sławiącą męskość, opartą na pewnej wizji "braterstwa", czyli więzi między mężczyznami, ale jednocześnie ojczyzna to jest tak naprawdę matczyzna. To uniwersalne zjawisko, że uosobieniem, symbolem tego kraju, który kocha nacjonalista, czy tego narodu, którego się czuje częścią, jest wyidealizowana kobiecość. W Polsce to jest Matka Boska skrzyżowana z Polonią, z matką Polką. Co rusz słyszymy wypowiedzi prawicowych posłów idealizujących taką kobiecość, która ma się poświęcać dla nich - bardzo ładnie pokazują tę mentalność. Ale to samo dotyczy nacjonalistów w Irlandii, Singapurze, na Sri Lance. Wiadomo już z badań i obserwacji, że im bardziej jest wywyższona kobiecość symboliczna, tym bardziej upokorzone, upodlone, ubezwłasnowolnione są realne kobiety.

Czyli tak naprawdę powinniśmy zniszczyć ten mit Polonii połączonej z Matką Boską i matką Polką.

Mitów się nie da zniszczyć, z mitów można się wyleczyć, z mitów można sobie w sposób twórczy kpić. Profesor Janion uważa, że to robi współczesna polska literatura, na przykład Masłowska czy Kuczok. I sztuka: Nieznalska, Zielińska, Baumgart. Jestem większą pesymistką. Te wytwory kultury wysokiej, bardzo ciekawe, nie mają żadnego przełożenia na mentalność polską. Do tej mentalności bardzo skutecznie odwołuje się Roman Giertych. To jego wielki sukces symboliczny i nie należy tego deprecjonować jako skrajności. Znalazłam depeszę PAP-owską z sierpnia zeszłego roku opisującą początek kampanii na rzecz zmiany konstytucji. Roman Giertych udał się na Jasną Górę i złożył tam ślubowania Matce Boskiej, że doprowadzi do zmiany konstytucji. Dodał, że aborcję da się "analogicznie porównać" do Holocaustu. To jest klasyczna sytuacja oddania kobiet rzeczywistych, złożenia ich w ofierze kobiecie symbolicznej - Matce Boskiej, która, jak wiadomo, na Jasnej Górze jest w gruncie rzeczy tożsama z Polską. Giertychowska Maryja to jest jakaś krwiożercza bogini, której trzeba oddać w darze kobiety. To jest niesłychanie malownicza i potężna retoryka - dzisiaj pod jej ciężarem także i PiS się ugina, boją się temu przeciwstawić, powiedzieć: to okrucieństwo. Bo wyjdzie na to, że im patriotyzmu nie staje, że wypisali się z "braterstwa".

Może ma więc rację Jerzy Urban, nazywając w swoim tygodniku Matkę Boską Częstochowską ,Indianką z pociętą twarzą", może tak trzeba z tym walczyć?

Nie, pogarda i plugawienie symboli to nie jest właściwa droga, bo to jest w gruncie rzeczy druga strona tego samego medalu. To, co jest potrzebne, to silny, alternatywny dyskurs świeckich, taki, który Matki Boskiej ani nie czyni ośrodkiem całej idei polskości, ani się na nią nie obraża i nie rzuca w nią przedmiotami. Przydałaby się też jakaś poważna feministyczna siła wewnątrz polskiego katolicyzmuÉ

Może nie mamy alternatywy dla polskości jako Matki Boskiej i dlatego tak się dzieje?

Dlatego prawdopodobnie będziemy mieli całkowity zakaz aborcji wpisany w konstytucję. Dzieje się rzecz straszna: prawa kobiet zostały utożsamione ze zdradą polskości! Polskość polega na tym, że nasze kobiety są inne niż te dziwki na Zachodzie, nasi mężczyźni to prawdziwi mężczyźni, a nie jacyś transwestyci, transseksualiści z Berlina.

Nasi prawdziwi mężczyźni wprowadzą zakaz w konstytucji. Czy nic się nie zmieni, dalej będzie tak wielkie podziemie aborcyjne - szacunki mówią o 80, a nawet 200 tysiącach zabiegów rocznie?

Pytanie, na ile to podziemie będzie bezpieczne? W tej chwili w Polsce to podziemie jest niesłychanie cywilizowane. Jest drogie, ale aborcje wykonują lekarze. Przed wojną w Polsce czy w latach 50. i 60. w Stanach, zanim doszło do legalizacji, aborcja była przyczyną śmierci tysięcy kobiet, często matek, które umierały w łapach jakichś konowałów. Nie wiem, na ile PiS ugnie się przed następnym krokiem skrajnej prawicy, pomysłem, żeby zniszczyć podziemie. Jak się rzucą do gardła lekarzom, którzy wykonują te zabiegi, to być może wylądujemy znowu w "piekle kobiet", jak to nazwał Boy-Żeleński. A LPR to fanatycy religijni, mogą do tego doprowadzić. Mam nadzieję na wariant optymistyczny, że to wreszcie spowoduje bunt kobiet.

Jak mógłby wyglądać?

Na przykład powstanie partii kobiet, która w odróżnieniu od partii Manueli Gretkowskiej zajmie się tym tematem.

Czyli następnej partii kobiet?

Nie wiem, czy następnej. Manifest Manueli Gretkowskiej, ten opublikowany w "Przekroju", zaczynał się od zwrócenia uwagi na barbarzyństwo pomysłu pełnego zakazu aborcji i był takim manifestem słusznego gniewu przeciwko ubezwłasnowolnieniu kobiet. Od tego czasu z wypowiedzi Manueli Gretkowskiej wieje lękiem przed tym tematem. Ostatnio w "Dzienniku" powiedziała, że ona sobie wyobraża, by mogła głosować zarówno za prawem do aborcji, jak i przeciw niemu. To nic nie znaczy, tyle tylko, że się wycofała, wystraszyła - tak jak cała polska scena polityczna - głównie Kościoła i presji tej dziwacznej idei, że Polska to jest Matka Boska, a Matka Boska to jest zakaz aborcji. Mam nadzieję, że kobiety w tej partii uświadomią sobie, że tej sprawy nie wolno odkładać na potem, bo ci szaleńcy nas wszystkie zjedzą z kosteczkami.

Pomijając aborcję, to w tym Dniu Kobiet kobiety mają jeszcze jakieś szczególne powody do niepokoju?

Choćby rynek pracy: molestowanie, różnica w płacach czy domaganie się od kobiet przy zatrudnianiu deklaracji, że nie urodzą dziecka. Długo by wyliczać. Polska jest krajem, w którym zachodzi największa w Europie różnica między poziomem zatrudnienia kobiet i mężczyzn. Zatrudnienie kobiet i mężczyzn w wieku 15-64 lata, według raportu Eurostatu o zatrudnieniu w Unii Europejskiej: 59 procent mężczyzn i 47 procent kobiet - to jest różnica 12 procent. Dla porównania w Danii czy Szwecji to jest 4 procent.

Było dużo gorzej. Może więc jest lepiej? I nie mówię o PRL, ale o latach 90. W PRL było pełne zatrudnienie.

Tu nie chodzi o pełne zatrudnienie. Chodzi o to, czym jest kobiecość. Wtedy kobiety identyfikowały się jako istoty funkcjonujące w życiu społecznym. W tej chwili, w wyniku dyskryminacji i tego ataku nacjonalistycznej ideologii, wiele kobiet nawet nie stara się wrócić na rynek pracy po urodzeniu dziecka. To jest też oczywiście związane z brakiem dostępności opieki nad dzieckiem. Jeżeli kobieta zarabia 800 złotych na rękę i nie ma w okolicy przedszkola albo przedszkole kosztuje 700 złotych miesięcznie, to jej bardziej opłaca się zostać w domu. Od wielu lat próbuje się kobiety wypchnąć z rynku pracy różnymi metodami. I becikowe jest jednym z bardziej skandalicznych ostatnich pomysłów. Głównym jego skutkiem jest, jak myślę, to, że kobiety, które oddałyby dziecko do adopcji, decydują się je zachować.

Nie widzi pani żadnych pozytywów becikowego?

Nie.

Dla części kobiet to są konkretne pieniądze, dzięki którym mogą coś kupić.

Oczywiście, że tak, ale te pieniądze można sensowniej wydać. Zachęcanie kobiet do rodzenia dzieci nie powinno się odbywać za pomocą jednorazowej łapówki, tylko za pomocą kompleksowego systemu wspierania rodzicielstwa przez państwo.

A jeżeli państwo nie umie stworzyć takiego programu, to może lepiej, żeby choć dało to becikowe?

No tak, ale to generuje niestety dużo patologii. Już się urodziło kilkadziesiąt tysięcy dzieci w rodzinach skrajnie patologicznych, po to żeby dostać becikowe, które następnie wydaje się nie na becik, tylko na flachę, a kobiety idą w tango, całe rodziny idą w tango na wiele tygodni. Przez becikowe mniej kobiet zostawia dzieci w szpitalach, do adopcji. Po paru miesiącach czy latach trafią do domów dziecka...

Widzi pani w Sejmie kogoś myślącego podobnie jak pani?

Mam wielką słabość do Izabeli Jarugi-Nowackiej, ona zawsze mówi z sensem, ale to, co mówi, ma niewielkie przełożenie na rzeczywistość. W stosunku do tego Sejmu wybrałam coś w rodzaju postawy wewnętrznej emigracji. Przestałam być taką osobą, która z zapartym tchem śledzi każdą debatę.

Tak było?

Tak, miałam pościągane z Internetu dyskusje sejmowe, znałam nazwiska posłanek, śledziłam losy parlamentarnej grupy kobiet. Kiedy w 1995 roku wróciłam ze studiów do Polski, byłam w taki naiwny i niesłychanie entuzjastyczny sposób patriotką. Uważałam, że Polska odzyskała niepodległość, że budujemy nowoczesną demokrację, że ten mój feminizm to wkład do wspólnego koszyka. A jak teraz czytam sobie kawałki swojej napisanej wtedy książki, to uśmiecham się z politowaniem, że byłam tak strasznie egzaltowana, patriotyczna i optymistyczna.

PiS potrzebuje patriotów.

Nie przewidziałam, że słowo patriotyzm zostanie zawłaszczone przez osoby, które w mojej książce występują jako świry rzucające w nas jajkami. Chłopcy, którzy rzucali we mnie kilka lat temu przedmiotami we Władysławowie, dzisiaj są w Sejmie.

Oni są w LPR, ale PiS, PiS potrzebuje patriotów!

Nie, PiS używa słowa patriotyzm, określając nim coś, co się kwalifikuje jako nacjonalizm. Ten obecny patriotyzm to nie jest moja bajka. Dlatego przestałam używać określenia ,ten kraj", mówię ,mój kraj". Bo się przestraszyłam, że ja i moje środowisko zostaniemy zepchnięci na pozycję wiecznych ironistów dystansujących się od Polski.

Dlaczego pani się takiej perspektywy wystraszyła, skoro i tak jest na emigracji wewnętrznej?

Bo to jednak jest mój kraj. Jestem na emigracji wewnętrznej w mojej ulubionej dzielnicy Warszawy, kocham to miasto, kocham te krajobrazy. Wróciłam z pełną świadomością, po siedmiu latach takiej prawie emigracji i chcę tu mieszkać, żyć i nie życzę sobie, żeby mnie znieważał jakiś...

Chce pani żyć w kraju, w którym kobietom odebrane będą prawa?

A gdzie ma żyć feministka, jak nie w takim kraju?! Tu właśnie jest coś do zrobienia. To jest mój kraj, on został mi ukradziony przez PiS i spółkę. Nie jestem na zakupach: nie szukam fajnego miejsca, gdzie kobietom jest najlepiej.

Czuje pani, że Manifa ma sojuszników w mediach czy raczej nie?

W tym roku Porozumienie 8 Marca zadecydowało, że koniec z happeningami, koniec z perukami, Manifa jest na serio. I to jest poważna, ideowa decyzja i też wyzwanie rzucone mediom, bo media się przyzwyczaiły, że co roku ulicami Warszawy idzie kolorowy korowód dziewczyn i chłopaków, którym nie wiadomo właściwie, o co chodzi, ale jest fajnie i kolorowo, są śmieszne napisy w rodzaju "Seks tak, seksizm nie" albo "Feminizm, jestem tego warta". Ale już nie jesteśmy na etapie celebrowania naszej takiej wewnętrznej radości, żeśmy się wyzwoliły, żeśmy przeczytały fajne, feministyczne książki. Nasz kraj opanowała jakaś nacjonalistyczna zaraza. I mam nadzieję, że media dostrzegą, że dzieje się coś ważnego, co nas wszystkich dotyczy, a nie tylko kobiet w wieku rozrodczym.

Pani wymarzona ustawa, jeśli chodzi o prawa kobiet?

Ustawa o równym traktowaniu kobiet i mężczyzn, taka, jaka istnieje w wielu krajach Unii Europejskiej, jaka dotąd w Polsce się nie pojawiła. Natomiast w kwestii aborcji chyba najlepszą ustawą jest czysta kartka papieru. Po prostu to nie jest kwestia, którą się powinni zajmować politycy i prawnicy, tym się powinni zajmować lekarze i kobiety. Albo raczej odwrotnie - kobiety i ich lekarze. To kobieta ponosi koszty - ekonomiczne i emocjonalne - urodzenia dziecka. Prawo stanowią głównie mężczyźni, po czym zostawiają kobietom całą odpowiedzialność.

Czyli marzenie to wykreślenie z ustaw i konstytucji sprawy aborcji?

Tak, może z wyjątkiem wewnętrznych regulacji medycznych określających stopień zaawansowania ciąży, do którego aborcja powinna być dostępna.

Mnie pani przekonała, przyjdę na marsz. A czego by pani oczekiwała od mężczyzn, którzy nie podzielają idei nurtu nacjonalistycznego?

Poważnego zainteresowania się prawami kobiet, w tym prawami reprodukcyjnymi. Nie jako jedną z wielu kwestii, ale taką, która stała się symbolem walki o Polskę. Bo wszystkim w mediach się wydaje, że tym symbolem jest lustracja i to o nią się wszyscy kłócą nieustająco. Kwestia lustracji minie, bo po prostu przeminie to pokolenie, którego lustracja dotyczy, natomiast prawa kobiet można w Polsce pogrzebać na długie dziesiątki lat. I chodzi nie tylko o kobiety, ale też o to, co się dzieciom mówi w szkołach na tych lekcjach, które już się nie nazywają edukacja seksualna, tylko nie wiem... przysposobienie do życia w cnocie. To jest moment, w którym decyduje się o atmosferze w Polsce na pokolenia.

rozmawiał Piotr Najsztub

Warszawa, 1 marca 2007 r.

źródło

[Aśka]